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也谈当前的 “国学”热
——王泽龙教授访谈
王泽龙 李郭倩
李：
王：要谈对“国学热”的看法，首先我们要弄清楚“国学”是什么。何谓国学？古代是把设在京师的国家官学称为“国学”，比如国子监，太学等。近现代文化史上提倡的“国学”，明确将它与中国传统文化联系起来的是章太炎。章太炎认为国学是“一国固有之学”，包括中国古代哲学、文学、文字学、音韵学等各种学术门类，也包括中国古代儒、释、道、诸子百家的各种不同思想和学说，实际是中国古代学术的总称。
关于国学的定义其实在学术界并没有确定下来，一直都存在争议，谁也没有给出一个所有人都认同的答案。狭义上，就是对经史子集等古代文学、文化典籍的研究。广义的国学如胡适所说：包括“中国过去的一切历史与文化”。相对于新学它指旧学，相对于西学它指中学。但是不管是哪一派的提法，儒学在国学中都是占据绝对的主导地位的。就像梁启超所说的，中国几千年文化，“就在儒家”。现在一般将它理解为对中国近代以前的、以儒学为主的传统文化与学术进行研究的一门学问。
李：关于国学的问题的争论好像由来已久。国学从上世纪之交出现的时候，就有争议，五四新文化运动中甚至一度被激进主义思潮全面批判。在后来又有过几次关于中西文化的论争中涉及到对传统国学的评价。我们现在的争论，是五四以来论争的继续呢，还是新一轮文化论争的开始呢？
王：现在关于国学问题的争论跟五四时期的论争是不完全相同的。一是现在争论的语境与五四论争是不同的；二是两者的所指对象与出发点不完全一样。五四时期的论争是新文化运动的倡导者与文化保守主义、国粹主义势力的论争。新文化运动倡导者与复古派关于国学问题的论争，首先是在 1919年。刘师培、黄侃、梁漱溟等人成立了“国故月刊社”， “以昌明中国固有之学术”，创办《国故》月刊，批评新文化运动对传统的激进态度，反对提倡新文学，与《新青年》、《每周评论》，特别是与《新潮杂志》的态度基本上是相对立的。这里的“国故”不是今天我们提出的对传统文化与学术的研究的“国学”，它明确包含了对中国传统文化的坚守，对五四新文化的抵御的文化立场。
李：那么，五四时期的胡适提出的整理国故对国学的态度又是怎样的呢？与国粹主义有什么不同吗？
王：1919年之后，胡适打起“整理国故”的旗帜提倡研究国学，于1923年创办《国学季刊》，并发表文章列出了国学“必读书目”，引起关于“国学”的新的论战。胡适的发起的整理国故运动的出发点与复古派的反对新学与新文化完全不同。胡适的“整理国故”，是为了“再造文明”，是提倡用科学的精神重估国故的价值，还国故的本来面目，反对守旧派的盲崇国故。它是与建设新文化与新文学的立场是一致的。然而，整理国故思潮调子越唱越高时，一些复古主义势力便借题发挥或有意歪曲，这样胡适的初衷被改变，新文化阵营开始转向了对国故运动的批判，国故运动却反而得到了国粹派的大力欢迎。这是胡适始料未及的。
在1923年后，又有了新文学阵营与保守主义与复古主义为代表学衡派与甲寅派的论争。当时的论争是：提倡复古的一方，都是国学底蕴深厚的人，而且西学底蕴也很深厚，像梅光迪、吴宓，都是留学英美的教授。甲寅派的代表人物章士钊还是北洋政府的教育部长兼司法总长，带有官方性。反对的一方，如鲁迅、李大钊、周作人等，也是受传统教育长大，对传统文化了解颇深的人。经过这几个回合的论争，五四新文学运动的地位得到了彻底稳定，并开始获得长足发展。五四新文化运动带来的对中国文化发展的现代性意义，应该说是不需要讨论的，没有五四新文化运动，就没有20世纪中国人的现代思想观念的确立，它是中国社会的现代化的历史转折点。至于它对中国传统文化的激进态度带来的偏至，是可以重新讨论的。20世纪有过几次关于中西文化的讨论。但是我们不能总是在社会变革时期，一旦遇到“西化”思潮冲击时，就又旧话重提，拿五四说话，甚至拿国学作防御的武器。这样的学术争鸣不能推进学术的发展，反而搞乱人们的思想。我们的一些讨论，常常把已经说明白的问题又讨论的不明白了。
李：听您谈了五四时期关于国学问题的几个阶段的讨论，今天回头看，很有现实意义。今天我们对国学的态度好像仍然是放在一个与现代性对立的价值层面来看的。您看今天的国学热的新特点是什么呢？
王：今天的国学热似乎还没有真正形成讨论。我们今天的国学热的背景，已经不是反对什么新学了。它是在社会的现代化发展进程中提出来的问题，还不完全是一个纯学术的问题。社会制度的转轨期，遇到了文化观念体系、思想意识形态与社会经济制度变革的一些矛盾问题，如何实现社会的物质存在与社会意识形态的协调发展，是当前国学问题被提出的大的语境。它已经不像五四的论争，五四的论争是要促成现代性的生成，这一次是国学讨论是协调现代性发展过程中的问题。因此，传统国学与现代新学不再应该是完全对立的价值观。其实五四时期的新旧论争有二元对立性，但是也不是完全对立的立场，新文化阵营的激进姿态更多是一种斗争的策略。今天的论争，是现代性社会制度与文化形态已经确立的时代。这个时代的特征是传统的东西已经化入了现代化的方方面面，包括政治制度、文化体系、经济形态等方面。只是现代性东西较多被彰显，传统的东西较多被遮蔽了，现在已经主要不是新旧矛盾、中西矛盾二分对立的时代。正是这种传统与现代的融合带来了我们社会今天的发展与进步。我们发展中存在的某些问题，决不是传统被压抑，国学受轻视的结果；也不是国学被突出，新学或西学边缘化的结果。
李：现在的国学热的种种表现，是不是有一种过于夸大国学或传统的文化自大主义呢？
王：你的感觉应该说有些道理。在一个国家的强盛时期或者民族衰落时期都容易出现民族民主主义基础上的自大或自负心理。上个世纪之初，我们国家贫弱，用民族主义唤起人们的爱国救国之心；新世纪之初，我们变得强大了些，又有人滋生出一种傲世心理与民族自大意识。在西方人把赞许的眼睛转向我们的时，我们的社会制度的优越感，与我们的文化的优越意识大大提升。西方人开始研究我们的制度与文化时，我们的老大心理与几千年的文化优越意识也胀大起来。老外开始热学我们的方块汉字时，我们也开始了积极的汉语的文化输出。上个世纪我们接受的是西方意识与英美观念，今天似乎应该轮到我们向西方输送东方意识与中国观念了。国学热也就是在这样的一个中国热（经济热）、汉语热的语境中产生的。其实，我们20世纪初期的思想解放与后期改革开放的成就，主要不是传统文化，更不是传统的社会制度带来的产物，而是在共产党的领导下，不断学习，接受西方先进文化与现代经济制度，加以中国化改造的结果。现代社会的发展，还需要进一步改革开放，完善我们的科学民主法制制度建设，推进现代化进程。我们需要在社会变革时期，强调文化道德对社会的协调作用，但是不能夸大文化道德的力量，更不能回到意识形态为纲的时代。我们今天讲国学，不能把它与外来文化、西方文化对立起来，不能夸大国学的意义。要提倡把国学与西学的先进性东西结合起来，更不能把中西文化中的糟粕也当精华来提倡。我们向西方学习时，许多人把西方文化中的蹩脚货当时髦货，我们在倡导国学时，不少人把陈腐的东西当经典，都是贻害大方的。在我们现代化的建设进程中，是需要不断回头检视我们走过的道路，但是不能走回头路。
李：五四新文化作为现代文化的传统被我们传承下来。到现在，对故文化这种远传统的召唤，是不是又意味着对五四这个近传统的反思呢？
王：五四新文化这个近传统，和故文化这个远传统，并不是相互脱节的两个概念。作为远传统的故文化，也是“五四”新文化的传统，五四新文化现在已经成为了文化传统的组成部分，我们不能简单地加以对立。但是它们也并不是简单继承的关系，而是有矛盾的一面，也有融合的一面。虽然两者都是传统，但是对我们的现代社会来说，影响最大的，最直接的，还是五四以来的现代文化传统。真正的优秀的有价值的文化传统，就算我们不刻意提倡，也会一直存在。作为一个民族的原型文化，对我们时刻起着潜移默化的作用，它不自觉的成为了我们物质生活与精神生活的一部分，你不提倡它也当然的存在。有时候它表现得较隐蔽，有时候体现得较突出。这主要是由现实的外部环境决定的。今天的国学热与传统文化热，不能不说是一种符合时代语境的选择：一个是我们社会经济与文化发展过程中的问题，一个是西方社会对中国经济文化的关注。但是我们不能说西方人对我们的关注就是对我们传统文化魅力的关注，对我们国学的热衷，他们关心的是现代的中国社会形态，是活生生的中国现实的发展。没有20世纪中国社会的现代化进程，晚清时代的没落的中国是被世界歧视的中国。我们要说传统文化与国学的魅力，也是在现代思想的观照与激活中，显示出它的魅力的。不能把五四与传统对立，无论什么时候，我们都要充分肯定五四以来新文化、新传统的对变革传统、发展传统的现代性意义；不是只有把五四纳入传统文化才有意义。
李：前段时间，现代文学著名学者
王：国学是为了将中国学术与西方学术即“西学”区别开来而提出的一个学术概念，而
李：国学这次又被重提，在当前文化多元化的国际背景下，有怎样的现实意义没有呢？
王：虽然社会文化在向着多元化发展，但是现代国际社会的话语霸权、文化霸权一直存在。在西方观念的压迫下，我们都有迫切需要建立一种我们自己的“中国观念”的焦虑。要增强国家的文化竞争力，一件迫切需要我们解决的事情就是实现文化转型，重建一个有中国特色的现代的文化体系。很多人把目光转向了传统文化，因为它是在与别的文化相对隔绝的状态下发展起来的，绝对具有民族特色；而且，它还曾经十分辉煌，让世界景仰，到现在也还十分具有吸引力。但是，中国特色并不是单纯就指古代文化，我们并不是要简单地把一个古代的文化体系展现给世人看。而且，它曾经与别的文化对抗过，并且有着与外来文化冲突的教训。今天，中国文化在中国经济繁荣时期受到西方文化的尊重，在多元文化互补交融的现代社会，我们决不可故步自封，妄自尊大，要看到西方文化是一种开放心理，从文化的多样性中寻求有利于它发展的积极因素，而不是要拜倒在我们的传统文化之下，或者某个圣人的脚下。我们对西方文化也应该取一种开放的姿态，既不忘传统，又不固守传统。尊重自己的国学，也善于学习他人的国学。在这样的心态下研究国学，考量传统，是有现实意义的。这样我们才能立于当今世界文化发展与社会发展的优势地位。夜郎自大的教训我们应该是记忆犹新的。
李：您怎么看国内大学的国学热，世界性的中国文化热？
王：应该说，国内实实在在，认认真真地思考和研究传统文化与国学的人，一直都有不少。国学不热炒时，也在被研究。现在的媒体宣传，是有一种提倡的意识。但是，不能作为阶段性的运动一样来热炒。我们喜欢搞突击宣传，文革时期的运动式的搞法，到现在还在起作用。比如现在对“儒学”“国学”的提倡，就其原因来看，比起公众的自发性，这更像是对国际上的“中国经济热”、“汉学热”、“汉语热”的被动回应。那些举办各种传统文化节，在大学里一窝风的成立国学研究所，在世界各地开办孔子学院等现象，相对于文化承传的自觉性来看，较多体现的是一种功利性与实用主义。甚至很多人把它作为学校创收与拿国家项目的捷径。有的到国外去办孔子学院的人，只是懂得一些汉语，并不真正懂得孔子。一些宣传国学的人，一开口就出错误。我们不能把国学研究这门学问作为时髦，这样心性浮躁的心态怎么能研究得了深奥的国学呢？国学研究也不是短期的突击行为能够立竿见影的。我们高等学府的学术研究，应该更多一些学理的态度，不能搞一窝风。世界性的中国文化热与中国的经济快速发展有关。前面谈过了，这个问题就不再说了。
李：现在国学正在重新进入我们的视野，而且是以多样面貌出现的。那么我们在对这些过去的文化进行反思和梳理的时候，我们年轻人应该怎样面对这种文化现象呢？
王：对于传统文化与国学热，我们需要的是一种理性的态度。我们年轻人容易盲从跟风。傅斯年在五四时期的国故论争中曾说过一句话，“研究国故有两种手段：一，整理国故；二，追慕国故。”这句话也是我们现在应该思考的问题。那就是：我们现在面对国学传统抱着一种什么样的态度呢？是理性的研究，还是单纯的追慕和怀念。比如说提倡重新审视儒家文化，我们到底要继承和发扬儒家什么样思想?是它的政治思想，是它的教育理念，是它的人生哲学观念，还是它的三纲五常的社会伦理？ 过去作为传统文化主流的儒学，是植根于过去的社会结构形态之中的。中国现代社会的结构形态与封建社会有了本质的不同。我们只能选择适应现代中国社会的思想文化，也包括儒家思想中有价值意义的东西，重建改造传统文化，建构我们的现代的思想文化。许多被历史证明并且被唾弃了的东西是不能复活的。传统文化中有生命力的东西不提倡也会保留下来。
李：今天您的谈话给了我不少的启发。那么在访问的最后，您能不能用一句话来对我们今天的话题作一个概括呢？
王：对于传统文化或国学，我们应该重视，积极挖掘其中的积极元素，做到古为今用；我们不能盲目的信古，更不能复古。研究国学，是一个长期的学术使命，不宜突击热炒。研究传统文化与国学，是为了推陈出新，是为了有益于我们的经济与文化的现代性健康发展。
李：谢谢您接受我的访问。
王：别客气，再见。
（王泽龙：华中师范大学
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